2009年第4期(总第166期)
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东亚区域合作的新趋势
作者：张蕴岭 来源：当代亚太 时间：2012-11-12
编者按：2008年以来，中国社科院亚太所举办了一系列学术讲座，内容涉及亚太地区的政治、经济、外交等领域，既有前沿、热点问题的分析，也有相关背景分析和理论思考。2009年6月,中国社会科学院学部委员、国际学部主任张蕴岭研究员应邀来我所就东亚区域合作的发展趋势做了一场专题报告。为扩大学术交流，特将其报告内容整理刊发（所刊登的内容根据讲话录音整理，并经演讲者本人修改定稿）。
大家可能比较关心当前的东亚合作问题。我日前在首尔参加了东亚自由贸易区可行性研究第二期的最后结项。我想先从这里开始谈。
东亚展望小组的报告曾给东亚合作描绘了很清晰的图景：从“10+3”对话机制开始，逐步沿着几个路径发展：一是东亚自贸区建设，二是地区金融合作机制，三是社会、政治的合作框架，最后的目标是建立东亚共同体。这几个路径当时画得比较清晰，后来多次的领导人会议也都予以确认。
首先谈谈东亚自贸区的建设问题。尽管东亚展望小组提出了路线图，但是，随后的发展出现了很多变化。首先是自贸区建设路径与开始设想的不一样。中国和东盟率先在2000年提出进行“10+1”的自贸区建设，接着签订框架文件，进行实质性的谈判。这引起了日本、韩国的积极反应，他们也很快与东盟进行了“10+1”的谈判。东盟自己又先后与印度、澳大利亚、新西兰以及欧盟谈判建了更多的“10+1”。这样，“10+1”成了各方努力和关注的焦点。 从东盟的角度，这也可以理解，因为在“10+1”即东盟加其他国家的架构中，东盟可以占主导地位，对于它来讲比较主动，可以保证由东盟来安排进程。与此同时，东亚国家的主要努力不是放在推进东亚统一的自贸区建设，而是在全球选择合作对象。东盟与欧盟、韩国与美国、欧盟之间都在谈判自贸区，日本和中国也都把很大的努力放在与其他地区的国家谈判自贸区上。造成这种情况的原因，也不是说大家不爱东亚，而是有其实际的理由。比如东盟，它的合作进程比较慢，内部一体化程度低，一致对外比较有利；相反，若在统一的东亚区域内，13国平等参与谈判，东盟就有可能丧失自己的核心地位。其次是日本和韩国，这两个国家的经济结构与中国差别比较大，现在他们在与中国的贸易中占有优势，但若与中国谈判自贸区，他们的压力就很大，其中主要是农业市场的开放。这种情况导致了目前东亚地区的合作目标很分散，合力不足。
2004年，“10+3”经济部长会议决定成立“10+3”自贸区可行性研究专家组。温家宝总理在领导人会议上提议由中国牵头进行第一期研究。由13个国家组成的联合专家组由我来主持。2006年完成了第一期研究的报告。报告提出，尽早把东亚自贸区的建设列入“10+3”合作进程，由三个分散的“10+1”自贸区向统一的东亚自贸区过渡。报告提交后，东盟方面的反应比较消极，表示已经谈了很多“10+1”，还有很多没有谈完，先看看效果，先别往前走。当时东盟的主持人是马来西亚的贸易部长拉菲达，她说，你们的意见挺好，但有点太冒进，我们暂时接受不了。还有一个原因是日本，其提出了另外的方案——以东亚峰会6个国家为基础的紧密经济伙伴协定——并于2006年成立了联合专家组。两个专家组都进行研究，显然有点竞争的意味。目前，两个专家组都完成了第二期的研究，报告交上去，领导人形成共识也不容易。
从东亚自贸区的进程走到今天，应该怎么办？在“10+3”自贸区可行性研究第一期报告中，专家组坚持两点意见：第一，要建设一个高标准的自贸区，不要以现在的“10+1”为基础。当时，中国还是希望以三个“10+1”作为参照物，但这三个“10+1”的差别比较大，开放的步调、安排的结构、原产地规定使用的标准以及服务、投资等都存在差异。当时，中国与东盟的服务贸易还在谈判，投资协定还没有谈，现在三项谈判都已结束，投资协议也签署了，2010年绝大部分产品将实行零关税。目前韩国也已与东盟签订了货物、投资协定。日本与个别东盟国家签订了综合协定，而与整个东盟的协定还不包括投资。东盟与澳大利亚、新西兰签订了协定，与印度也签订了商品协定。各国的进程不太一致。因此，各国还需要进一步完善、消化谈判的成果。在有关东亚自贸区的二期研究中，专家组最终还是进行了一些调整，认为要一下子建设一个高标准的、新起点的、全面的自贸区比较难，提议“以现在为基础，采取分步走的渐进的现实、务实的做法”。最好能在一个领域中先走一步，如原产地规定，这是企业所关心的。这个建议能否马上被接受现在还不清楚。企业比较着急，因为按照现在签订的协议，企业出口要享受自贸区优惠，必须提供产品的原产地规定证书（rule of origin）。比如，中国企业出口东盟，如果要利用中国—东盟的自贸区协定，产品在东盟和中国的附加价值必须达到40%，有了这个证书才能享受自贸区的优惠零关税或者降低了的关税。原产地证书由国家的商务部签发。实际上，产品价值认定问题比较复杂。比如，如果某一产品流动很快、需求很急，立即拿到证书就不那么容易；如果出口的产品是多次加工的零部件，而且是多国加工的，那么麻烦就更大了，再加上官僚机构的审查，要等很长时间，等证书出来了早就过了所要求时间的了。还有，企业有时也不愿意暴露产品到底值多少钱，因为涉及到纳税和商业秘密的问题。因此，这个规定在理论上设计得挺好，但在实践中遇到的困难较多。刚才说的先从这个领域开始，就是想首先解决以下问题：一是搞一个“10+3”合起来的原产地规定制度，即凡是在日本、韩国、中国、东盟大区内生产的，需要一个证明即可。二是简化程序，比如，由企业作自我鉴定，然后经有关政府部门认可。三是几个自贸区协议统一标准。现在标准不统一，比如，中国—东盟协定采用的是附加价值标准，而日本与东盟的自贸区协定主要是采用用品类转换标准（CTC标准）。现在，东亚自贸区建设最大的问题恐怕在于政治，即各方没有政治共识。原来东亚合作展望小组画了一个蓝图，设计了一些路径，现在看来，各方的政治共识并不大。
现在让我谈谈金融合作问题。这方面有一些新发展。日本的亚洲货币基金（AMF）倡议被拒绝后，搞了清迈协议框架，从签订双边互换协定开始，建立地区货币金融合作框架。互换协定圈定了500亿美元的资金，后来扩大到800亿，后来又把双边协议多边化，变成地区的联合机制。2006年又提出建设地区外汇储备基金，经过几年的商谈，最近达成了协议，搞1000亿美元的规模。就外汇储备基金而言，要真办起来，还要克服许多困难。现在各方同意的方案仅限于承诺，即承诺出这么多钱，逐步建立一个基金。承诺就存在问题，真需要的时候能否拿得出？如中国在美国的外汇是在美国国库里，真需要的时候还需要跟美国谈判。此次金融危机出现后出现一个现象，虽然我们签了许多双边互换协定，但需要资金的时候，各方都跟美国要。如韩国并未使用双边互换，而是跟美联储谈判，新加坡也是如此。因为要来的是美元，能够立即使用，而根据与中国的互换协议要是申请人民币，用起来就很不方便，因为人民币不是可兑换货币。货币金融领域的合作能走多远？将来如何发展？目前，有很多相关的学术讨论，甚至有学者开始讨论建立地区货币基金，甚至是亚元的问题。我个人认为，目前在东亚建立地区货币基金恐怕还有困难，也许先有一个地区金融保障机制更容易，也更实用，一旦出现问题，特别是许多发展中国家和不稳定国家，大家可以有所依赖。1997年金融危机留给我们的教训是，单靠国际货币基金是不行的，需要有地区的保障，这一点各方已经达成共识。至于是否要有明确的地区货币合作的目标，甚至推动地区货币，那是更远的事。建立地区货币需要很强的政治架构，因为需要让度管理权，需要很高的政治共识。显然，这个路子还需要慢慢摸索，也许最后也不成。
现在谈谈政治合作的问题。东亚合作从“东盟+”机制开始，是东盟与其他国家的对话。这个机制经过一段时间的发展，应该提升。按照东亚展望小组的报告，就是提升为东亚各国平等参与的一个统一的合作框架，即东亚峰会。在这个问题上，如何往前走，出现了分歧，各方缺乏政治认同。比如东盟，就不太愿意提升，因为“东盟+”对话机制是东盟和外部的对话伙伴的合作机制，能够实现以东盟为核心，保证东盟自身主导权。再就是日本，感到“10+3”太压抑，中国的影响太大。日本担心，要是举行东亚13个国家的峰会，加上中国和东盟近几年的良好关系，很可能自己被政治边缘化，因此，日本希望扩大，把印度、澳大利亚、新西兰拉进来。经过反复协商，东亚峰会倒是搞成了，但是内容和结构完全变了，成了“10+6”。而原来的“10+3”仍保留下来。尽管领导人强调，“10+3”是主渠道，东亚峰会主要是战略对话和合作，但是，日本、印度、澳大利亚、新西兰，还有部分东盟国家都极力推动东亚峰会成为主渠道。比如日本，一方面牵头搞东亚峰会框架下的紧密经济关系协定，设立了专项资金，投入很大，而且还拿出1亿美元，成立东盟与东亚经济研究所（ERIA），组建了由16个国家代表参加的董事会。不过，如果将来美国、俄罗斯参加进来，还不知道会转变成什么样的合作机制。2007年，“10+3”制订了今后10年的合作计划，但没有大的突破。因此，今后一个时期，东亚合作的政治框架可能还是多重框架，难以走向一个统一的框架。过去我说过，东亚共同体的建设可能更多地体现在合作精神和具体的功能性建设，而不是体现为一个统一的区域组织。
在认识东亚合作发展时，还有三个大的变化要了解：一是东盟共同体建设本身面临的困难。东盟设定2015年要建立东盟共同体，任务繁重。包括来自东盟的人士都怀疑能否在7年内建成共同体。东盟内部也面临一些问题，如几个国家的政治不稳定，2008年发生了金融危机，本来领导人应该坐在一起讨论如何应对，但是由于东道国泰国的政局动荡，原本已延期到2009年4月的会议再次延期到10月。本来，中国方面准备在4月的会议上宣布推动区域合作的大项目，只好先自行宣布，比如中国-东盟合作基金等。东盟的建设比原来设想的困难得多。在此情况下，由东盟领导东亚地区向前进显然比较困难。东盟驾驶员（Driver seat）的位置没变，但它不踩油门，车子也不会发动。按说，如果东盟无法发挥积极的领导作用，替代方案是由其他大国领导，但这也比较困难。这在于大国本身的原因，即由谁来领导？
第二个大变化就是中国力量和影响力的迅速上升，这引起地区关系的变化。从2000年起，东亚合作进程开始往前迈大步。从统计看，中国力量的上升比较迅速，经济增长率连续在10%以上，贸易增长率也在20%～30%。中国的发展改变了东亚地区原来的关系结构。同时，中国又是一个发展中国家，市场结构、经济结构等因素使其带领各方前进的领导力受到制约。我们知道，要领导合作进程必须能为各方提供公共产品（如援助，投资，技术转让，进口市场等）。一方面中国的实力上升很快，另一方面所能提供的公共产品却相当有限，这造成了复杂的情况。比如，日本原是本地区唯一的发达国家，是东盟吸收外来投资的主要来源，在经济上起主导作用。要让日本接受中国的领导力，且这种领导力量足可以使日本相信自己可以从中受益，现在还达不到。日本对中国的崛起存有疑虑，想尽力发挥自己的主导力。我们看到，在许多合作领域，中日都形成了一种竞争态势。来自东盟的人士曾经对我说，地区合作推进的关键是中日达成共识，这样，东盟的领导力才可以发挥出来。换句话说，如果中日不能达成地区合作协调战略，东盟的领导者地位也就无法实现。一旦中日实现了一定的战略协调，东盟即使不具备强大的领导力，如果中日力量足够大，也可以成为一种推力。有人认为，目前的东亚合作类似于APEC。APEC在1997年亚洲金融危机之前进展迅速、雄心勃勃，但走到今天成效不大。东亚会不会重蹈覆辙？这需要我们继续研究。
还有一个大变化就是，日本极力想推动东亚峰会框架下的实质性制度建设。经济方面，由于日本经济发达，希望能通过东盟与东亚经济研究所牵头进行紧密经济伙伴研究，搞一个大东亚版的OECD的机构（Asia type OECD）。由于日本是发达国家，其规则主要由日本制定，可以发挥主导作用，不过要真的实现起来不太容易，因为差别太大。如果推进东亚峰会框架下的合作机制，使其制度化水平提高，将会引起东亚政治关系的大变化，同时把中国、日本、印度三个大国纳入一个框架，这是个很大的事情，其影响会非常大。因此，日本的这一计划引起了美国的警觉，美国表示要参加，并决定签署《东南亚友好合作条约》，这对其来讲是一个很大的让步。我们知道，要成为东亚峰会的成员，一定要签该条约，相当于一个“紧箍咒”。奥巴马上台后，这一政策在逐步明确。美国签了《东南亚友好合作条约》之后，接着可能会申请成为东亚峰会的成员。美国加入后，整个架构就不一样了，变成了美国和亚洲的合作框架，而不是东亚的合作。
面对新的形势，中国也要及时调整战略。前不久我在外交学院的《外交评论》上发表文章，提出应实行开放性区域合作战略。情况变化后，如果我们一直固守“10+3”，认为这是东亚合作的主渠道，应该走向一个实体，建立有形机制，可能不太现实。“10+3”不要放弃，但也要在其他机制上努力。从这个地区的大国关系来说，也需要考虑怎么使中国、日本、印度在地区合作中不产生对抗和恶性竞争，并在一个框架下进行对话合作。将来印度肯定要发展，作为地区唯一的发达国家，日本即使经济上有所衰落，但实力仍在。2009年中国的GDP可能要超过日本，但日本仍是向地区提供资金和技术的主要国家。为此，也需要找到三方对话合作框架，而不使之发生对抗。将来任何周边、区域操作都离不开日本和印度这两个国家，我想，要把战略眼光放得更宽，设计得更松散一些。
从发展的现实可能来看，东亚或许不会有一个实质性的组织，而是存在着各种合作框架机制，哪个领域能实行就往前走。需要建立一个更广泛的框架，既有大框架又有小框架，要灵活一些，不拘泥于单一框架，哪个能走通，就往前走。遵循务实的道路，会减轻各方的压力。此外，目前各方的差别还较大，如，日本担心农业，中国则担心通信产业。还有服务业问题、投资的国民待遇问题，等等。现在最关键的问题是让车轮继续转起来，停了就不行，要把路走得宽一些。
从中国的战略利益考虑，也许不需要一个高度制度化的区域组织。同时，从其他国家来看，中国的“大块头”也很难让他们接受。设想一下，在一个中国发挥很强主导作用的组织里，他国如何参与？如何不使他们担心太多？比如在美洲，有美洲国家组织、北美自由贸易区，后者只有三个成员国，主要是经济关系。要在美洲，甚至北美洲建设以美国为核心的、像欧盟一样的地区组织，多数国家可能不会接受，亚洲很可能也是如此。我想，在我们这个地区，合作机制可以先宽松一些，视未来的发展情况而定。
中国的迅速发展在改变着地区的经济、政治和思想文化结构，这一进程才刚刚开始，东亚合作进程与这个进程是相匹配的。也有可能有的领域前进得快一些，如技术性的问题或在投入比较大的领域。要推动一个进程，需要资源配置，使他人参加能够从中受益，投入者本身的利益也要得到保证。这些问题需要我们重新研究。有人提出要经营周边，但“经营”这个词翻译成英文也不好理解，说经营就成了自己家的公司了。从我们的国家利益出发，当然是要构建以我为中心的地区综合关系框架。从历史发展看，这个框架应该是宽松的，能使其他国家得到实惠，中国也从中得到好处。中国的周边国家除了日本、俄罗斯是大国，其他都是中小国家，这些国家必须要得到实惠。同时，这个框架也必须考虑其他大国的战略利益，靠排他性的地区机制不行。还要考虑到形势的发展变化，比如对美国，中国过去一直希望一个没有美国参加的地区架构，认为这样可能对中国最有利，将来这个情况可能会发生变化，由美国参加也不见得对我们不好，比如，在东亚峰会框架下邀请美国参加。
这里，我提出从中国的战略角度构建制度上宽松的、其他国家能够得到实惠的、考虑到其他大国战略利益的多重战略构架，未来的东亚合作设计目标应体现这些特点。从1998年到现在，东亚合作已经进行了十多年，现在应该进行总结，推动进一步发展，在这方面中国要发挥重要的作用。
提问与回答：
Q: 您讲到中国—东盟的基础设施建设合作，中国方面拨出基础设施建设基金。我的疑问是，在中国试图主导的合作进程中，您提到中国的资金还是不足，为何会在基础设施建设上投入较大？打算拨出的基金有没有合理的财务分配？
A: 建立中国—东盟合作基金是刚刚提出来的，如何筹集资金，如何运作还要研究。既然是基金，就不像援助，要独立运行，主要用于发展中国—东盟之间的基础设施网络。基础设施建设可以起两个作用，一是拉动经济、拉动内需，也拉动中国的出口；二是把路修通，大家都能受益。我们和东盟有两个次区域合作项目，一是泛北部湾项目，二是大湄公河项目，都是首先发展基础设施。这些合作应该是开放的，亚行也参与，日本、韩国也应参与，发展成一个地区的基础设施合作基金。日本也提出建立“10+6”的基础设施建设基金建议。我们认识到，要应对当前的金融危机，拉动内需、促进出口，基础设施建设是非常重要的。
Q: 中国和日本在自贸区建设中一直占主导地位，存在利益之争。在一定情况下，中国能否放弃一部分话语权，让日本来推动，中国来参与？日本的国际政治地位与中国相比还有很大差距，而中国在经济方面上升势头很快。由日本在前期推动，中国经济一旦超过日本，日本的主导作用也就形同虚设。这样，中国在前期放弃一部分利益，而在后期受益。这种路径是否可行？
A: 这不是是否放弃话语权的问题，而是中日双方形成战略协调的问题。这个过程还未到位。过去中国从不接受日本到接受日本，花了相当长的时间。但现在是日本如何接受一个崛起的中国的问题。日本接受中国作用的进程比较慢，也刚刚开始，还未到位。问题不在于哪方放弃，而在于双方的协调。这个进程也在进行。如日本建立东盟与东亚经济研究所，出资1亿美元，中国还是给予了支持的，参加了董事会。再如金融合作，尽管储备库的思想是中国提出来的，但中国也认识到在金融管理规则的制定方面，日本还是有经验、有优势的。因此在规则制定上，中国对于日本的作用是认可的，并不反对。中日协调很关键，建立东亚自贸区，可以先在中日之间协调，协调好了带领其他国家往前走，这比较理想。中日的结构性差别比较大，建立双边的以及中日韩的自贸区困难比较大。各方宁可跟其他国家谈，也不愿意去碰敏感点。日韩为什么对三国或者双边自贸区不积极？因为即使自贸区没有谈成，他们的实际利益也并没有受到大的影响。在现存的生产网络中，日本和韩国在中国投资，其成品、半成品交易基本是免税的、无障碍的，有障碍的对他们影响也不大，如投资领域、服务领域，这些领域对他们也是很开放的，所以他们不着急。中国相对来讲有些着急，因为我们关注中国企业的市场准入，希望中韩、中日、中日韩自贸区开始谈判，但一直没有成行。他们进入中国的市场基本上是开放的，而我们进入他们的市场则有一些障碍，还存在结构差别。我觉得关键不在于是否让日本发挥作用，而是在于双方协调。东亚地区发展到今天，任何一个国家单独挑头起作用都比较难，这是与过去的不同之处。
Q: 1997年东亚金融危机之后，东亚的合作加强了。此次金融危机跟上次不太一样，请问此次金融危机对东亚合作向心的作用和离心的作用哪个更大？
A: 1997年的危机发生在东亚的金融领域，那时的合作就是自救，东南亚需要外部的支持，陷入最深的是日本和韩国的金融系统。当时各方都有这个需求，因此合作是一呼即应。此次危机冲击的是实体经济，各国经过1997年危机后，对各自的金融系统进行了整顿，都比较小心，加上贸易顺差大，除了新加坡、韩国，金融系统所受的直接冲击比较小，主要是实体经济和出口受到了影响。出口问题通过合作解决不了，是个长期任务。要改变地区的出口依赖结构，创造东亚的内部增长动力，这主要靠国家调节，而非地区调整。将来的地区调整，如东亚自贸区建设，可以在一定程度上帮助区内国家完成这一转变。在这个问题上，目前各方合作的紧迫性并不高，而是一个中长期的调整问题。首先的压力在于各国能否自救，增加内需、减小出口降低的压力，不使经济大幅下滑。韩国、新加坡出现的流动资金困难，只能求助于美元。此次东亚峰会未能召开，其影响也不大，说明各国在这方面要求并不强烈。各方认识到，需要调整结构，所谓的生产网络最后只能是转移投资，内需并没有真正拉动起来，还是靠外部增长，调整需要下决心，也需要时间。中国的内需市场构建是个关键。东南亚国家，如新加坡、马来西亚、菲律宾、泰国等，其出口占本国GDP的比例非常高，靠他们的内需来发展经济不太现实。真正能改变地区内需增长机制的还是中国的结构调整，但这恐怕需要相当时间。我曾经提出，中国经济增长动力要由外需拉动到内外需并重，再进一步转到理想的内需拉动为主，这恐怕需要30年时间。对地区合作而言，此次金融危机带来的所有问题，除了金融领域比较紧迫，其他好像并不十分紧迫。这也使东亚失去了外部推动合作的动力。
Q: 目前，欧洲相对僵化，东亚则比较活跃。从60年代起，到八、九十年代，世行出版了关于东亚奇迹的书，各界日益关注东亚发展模式。此次金融危机使东亚模式的缺点暴露出来，尤其是缺少新产业推动。有人开始反思东亚模式，认为这一模式从长期看存在缺陷。您怎么看？
A: 简单说，我认为是存在东亚模式的，即东亚发展中国家利用开放市场、利用外部资源和外部市场加快发展。这个本身并没有错，但有问题，即到一定阶段能否实现转换，由依赖外部市场为主转向调动内需为主。东亚模式的意义在于，相关国家都走了开放发展之路，利用两个外部资源：市场和资本技术。下一步的成功在于实现转换。但也要看到，真正能转换的国家并不多，因为这些国家中的大多数都是中小国家。像日本这类国家，一则靠美国市场，二则靠东亚的开放，实现了产业的转移，但是，内需力量总是不足，没有发展的内劲，所以增率很低。20世纪60年代，美国也发生过产业转移，但其本身内部市场潜力大。现在美国的产业转移也出现了问题，几乎把所有制造业都转移走了，依靠服务业和金融业拉动内需。伴随全球化和金融创新，现在进行反思，就成为一个全球问题，即将来如何构建全球化的国际大分工。目前，已经实现了全球性的大分工，一些国家放弃了生产，一些国家成为世界加工厂和商品供应地。将来美国靠什么调动内需，是否还是依靠制造业，如汽车业？很明显，美国难以再回归制造业为主，恐怕还是依靠金融业和服务业。中国也在辩论，将来的内需是什么？我认为，恐怕还是制造业，因为中国在这个阶段最有优势。这牵扯到东亚模式由外部依赖到内部拉动的结构转换的产业结构定位问题。世行当年的东亚奇迹总结地更广泛，包括了社会结构等。
Q: 您刚才提到，东亚合作在模式方面可能没有头绪，但在方法上可以往前走。下一步的权力架构大概会是什么样子？
A: 原来展望小组设想的，东亚合作基本上是参照欧洲模式，从低到高，由市场、货币和政治架构几个基本要素构成，同时具备东亚特点，不会像欧盟那样紧密，需要的时间可能更长。现在有可能重新思考这个模式。因为欧洲模式是很独特的，亚洲或者东亚将来不会出现统一的、区域的、带有统领性的组织，而是保持在各领域中的合作，并没有一个统一的东亚合作组织。这取决于将来中国和印度，取决于中、日、印能否找到一个共同参与、共同受益的架构。如果美国参加东亚峰会，就成了政治对话，东亚合作可能存在于各个领域的功能性合作和机制之中，这是分散的。什么叫共同体？就是大家一起过日子，“community”的意思就是和谐共处，方式可能有许多种。
Q: 您刚才没提博鳌论坛，东盟峰会失败后，博鳌论坛是否能发挥更大作用？
A: 博鳌论坛与此无关，将来可能有很多论坛，它是一种交流和对话机制，而不是区域组织。
Q: 您谈得更多的是区域合作内部领导权的争夺问题，我更感兴趣的是那些被领导的小国以及这些小国中的弱势群体。我看过泰国学者写的关于泰国政策研究的文章，他们把GMS作为重大事件进行研究，同时有一种“狼来了”的情绪，即无法抗拒、感到害怕，其中谈到GMS进程对当地的生活方式和资源的破坏。我想问，在区域合作框架内您如何定义周边这些国家的需要？您认为他们真正需要的是什么？如何实现共赢？小国家如何表达他们的需要？您怎么看区域一体化对当地人生活方式的影响？
A: 这个问题很重要。在全球化和区域合作中一直存在两种势力：一种是参与的宏观利益，即国家的整体利益，表现为推动开放、合作，总体上这是有益于发展的；另一种是参与的微观利益，比如社会各种人群的收益不同。比如，早期收获计划，我们做的一份调查发现，本来是好设计，但具体的参与者也受到负面影响。泰国的蒜农、姜农都受到了影响。就一些农民来说，他们成了受害者，当然，由于泰国总体收益，对受负面影响的农户，不应由中国补偿，而应由泰国政府补偿。
Q: 我的问题是关于美国在东亚的存在问题。如果按照您讲的，美国会加入《东南亚友好合作条约》，成为东盟峰会的成员。我认为，从长期看，东亚地区的中升日降、美退中进是个大趋势。美国在东亚的存在首先表现在经济上，其之所以在东亚有如此大的影响力，从历史上看，是因为东亚的经济发展依赖美国。在战前，美国占东亚经济的份额有限，不及日本和欧洲国家，但战后情况发生了变化。我曾提出过东亚地区的四波现代化：第一波是日本在五、六十年代的现代化，主要依靠向美国出口，双方形成了日美同盟、日美轴心关系；第二波的四小龙，依靠的是美国和日本；第三波是80年代的中国和东盟，依靠的是美日和四小龙，因此，美国成为在东亚经济中不可忽视的存在。21世纪进入到第四波现代化——地区化，东亚内部的合作成为拉动地区合作的动力。东亚地区内的基础设施建设中，中国地位上升，占区内贸易份额也有所上升，美国经济对东亚的重要性就会下降，因此，美国在东亚的存在感也会随之下降。从军事上看，美国在东亚的军事同盟在冷战时期是为了对付苏联，现在是对付中国。随着整个东亚经济相互依赖增强以及中国威信的上升，美国军事存在的合理性是否也会下降？请问您如何评价未来在何种情况下，美国在军事、安全方面对东亚的影响会下降？东亚是否无法脱离美国的稳定和平衡作用？
A: 我在文章中写过，理想结构是东亚建立类似于大西洋联盟的关系结构，东亚成为一体，与美国建立一种合作机制，即太平洋关系。已经存在的APEC，是以经济为主，还没有政治对话的内容。现在看，东亚有可能在很长时间内无法形成一个统一的、有形的实体。前面我讲过，对美国的参与可以进行新的思考。随着中美战略协调利益的增加，有美国的参加也并非意味着对中国不利。在这种情况下，东亚合作不如放开一些，我提出，把东亚峰会改成亚洲峰会，使亚洲的框架变大，让美国和其他国家（如，巴基斯坦）也参与进来，吸收美国可能会对减少其他国家对中国崛起的担心，增加中美信任度，通过区域和国际合作改善与发展同美国的关系。在区域合作上，要考虑亚太、东亚、亚洲、中国周边几个层次。我们要转变思维方式，使中美能够共同参与一些地区结构。
Q: 人民币区域化的前景如何？在东亚区域合作中扮演何种角色？
A: 从现在看，我们的战略安排是，第一步增加人民币在交易中的使用量，通过签订双边协议，在交易中使用本币。但其中存在一个风险，即我们不能要求只用人民币，而不使用对方货币。最近的措施很清楚，推广人民币在贸易结算中的使用比例，逐步扩大适用范围。第二步是推动银行间的合作，需要建立银行业务交易的保障机制和汇率风险保障机制。这些因素目前尚不存在。如果银行持有大量人民币，一旦出现问题，就会有风险。下一步要扩大银行间人民币的交易合作机制，使交易更方便并建立风险担保机制。在东亚区域合作中、包括将来合作项目上，如地区合作基金，不一定用美元，可以使用人民币，贷款也可以提供人民币。因此，我们需要做的，首先是扩大区域内人民币使用的范围和数量，建立银行间货币交易的合作机制，将来人民币要成为区域中可接受的货币，银行间的合作机制必须建立起来。Q: 我感触最深的是您讲的“以我为中心”的综合关系框架，我们在中蒙俄合作研究中，特别是中蒙之间如何推动合作，意识到开放性原则在中国与中小国家合作中的重要作用，因此提出在战略框架下把经贸合作做实的建议，想法是建立中蒙经济合作区。这些尝试希望能给您在研究东亚合作中提供一些案例。
Q: 最近我观察中日战略对话，其成果之一是中日在节能环保领域达成了较为具体的共识。双方还提到要加强中日在国际合作中的作用，不知这个说法有何背景？在中日节能环保合作方面，日本提倡的是节能环保技术和核电技术。中国正处于核电技术快速发展时期，与美国和法国都在进行合作。我认为，在近二、三十年，日本一直掌握着该领域的核心技术，但中国的核电合作我认为是绕开了日本，不知其中有什么障碍因素？
A:中日经济的战略性合作进入了一个新阶段，将来可能会转换，我们要抓住这个机遇。日本国内日益认识到，将来的经济发展，需要与中国合作，利用中国未来的市场，否则没有出路。过去其重点一是欧美，二是东南亚，在中国市场一直比较犹豫。除了汽车，其他的关键领域基本上没有进入中国。现在我认为日方开始转变，至少在经济层面，已经认识到必须加强与中国合作。其中一项措施是推广环保技术，这对中国也有利。关键是日本要进行战略转变。至于核电问题，我认为主要原因在于美国，因为日本独立掌握的技术比较少。过去中国盯着接替型产业，利用的是中国的劳动力优势。今后中国的结构也要转型，需要发展新的产业部门。在此过程中，如果能够利用日本战略的转变，双方可以在新领域进行深层合作。中国经济能否实现根本性转变，在于今后10～15年跨越到新领域，其中，与日本的合作大有潜力。这也值得我们深入研究。
大家可能比较关心当前的东亚合作问题。我日前在首尔参加了东亚自由贸易区可行性研究第二期的最后结项。我想先从这里开始谈。
东亚展望小组的报告曾给东亚合作描绘了很清晰的图景：从“10+3”对话机制开始，逐步沿着几个路径发展：一是东亚自贸区建设，二是地区金融合作机制，三是社会、政治的合作框架，最后的目标是建立东亚共同体。这几个路径当时画得比较清晰，后来多次的领导人会议也都予以确认。
首先谈谈东亚自贸区的建设问题。尽管东亚展望小组提出了路线图，但是，随后的发展出现了很多变化。首先是自贸区建设路径与开始设想的不一样。中国和东盟率先在2000年提出进行“10+1”的自贸区建设，接着签订框架文件，进行实质性的谈判。这引起了日本、韩国的积极反应，他们也很快与东盟进行了“10+1”的谈判。东盟自己又先后与印度、澳大利亚、新西兰以及欧盟谈判建了更多的“10+1”。这样，“10+1”成了各方努力和关注的焦点。 从东盟的角度，这也可以理解，因为在“10+1”即东盟加其他国家的架构中，东盟可以占主导地位，对于它来讲比较主动，可以保证由东盟来安排进程。与此同时，东亚国家的主要努力不是放在推进东亚统一的自贸区建设，而是在全球选择合作对象。东盟与欧盟、韩国与美国、欧盟之间都在谈判自贸区，日本和中国也都把很大的努力放在与其他地区的国家谈判自贸区上。造成这种情况的原因，也不是说大家不爱东亚，而是有其实际的理由。比如东盟，它的合作进程比较慢，内部一体化程度低，一致对外比较有利；相反，若在统一的东亚区域内，13国平等参与谈判，东盟就有可能丧失自己的核心地位。其次是日本和韩国，这两个国家的经济结构与中国差别比较大，现在他们在与中国的贸易中占有优势，但若与中国谈判自贸区，他们的压力就很大，其中主要是农业市场的开放。这种情况导致了目前东亚地区的合作目标很分散，合力不足。
2004年，“10+3”经济部长会议决定成立“10+3”自贸区可行性研究专家组。温家宝总理在领导人会议上提议由中国牵头进行第一期研究。由13个国家组成的联合专家组由我来主持。2006年完成了第一期研究的报告。报告提出，尽早把东亚自贸区的建设列入“10+3”合作进程，由三个分散的“10+1”自贸区向统一的东亚自贸区过渡。报告提交后，东盟方面的反应比较消极，表示已经谈了很多“10+1”，还有很多没有谈完，先看看效果，先别往前走。当时东盟的主持人是马来西亚的贸易部长拉菲达，她说，你们的意见挺好，但有点太冒进，我们暂时接受不了。还有一个原因是日本，其提出了另外的方案——以东亚峰会6个国家为基础的紧密经济伙伴协定——并于2006年成立了联合专家组。两个专家组都进行研究，显然有点竞争的意味。目前，两个专家组都完成了第二期的研究，报告交上去，领导人形成共识也不容易。
从东亚自贸区的进程走到今天，应该怎么办？在“10+3”自贸区可行性研究第一期报告中，专家组坚持两点意见：第一，要建设一个高标准的自贸区，不要以现在的“10+1”为基础。当时，中国还是希望以三个“10+1”作为参照物，但这三个“10+1”的差别比较大，开放的步调、安排的结构、原产地规定使用的标准以及服务、投资等都存在差异。当时，中国与东盟的服务贸易还在谈判，投资协定还没有谈，现在三项谈判都已结束，投资协议也签署了，2010年绝大部分产品将实行零关税。目前韩国也已与东盟签订了货物、投资协定。日本与个别东盟国家签订了综合协定，而与整个东盟的协定还不包括投资。东盟与澳大利亚、新西兰签订了协定，与印度也签订了商品协定。各国的进程不太一致。因此，各国还需要进一步完善、消化谈判的成果。在有关东亚自贸区的二期研究中，专家组最终还是进行了一些调整，认为要一下子建设一个高标准的、新起点的、全面的自贸区比较难，提议“以现在为基础，采取分步走的渐进的现实、务实的做法”。最好能在一个领域中先走一步，如原产地规定，这是企业所关心的。这个建议能否马上被接受现在还不清楚。企业比较着急，因为按照现在签订的协议，企业出口要享受自贸区优惠，必须提供产品的原产地规定证书（rule of origin）。比如，中国企业出口东盟，如果要利用中国—东盟的自贸区协定，产品在东盟和中国的附加价值必须达到40%，有了这个证书才能享受自贸区的优惠零关税或者降低了的关税。原产地证书由国家的商务部签发。实际上，产品价值认定问题比较复杂。比如，如果某一产品流动很快、需求很急，立即拿到证书就不那么容易；如果出口的产品是多次加工的零部件，而且是多国加工的，那么麻烦就更大了，再加上官僚机构的审查，要等很长时间，等证书出来了早就过了所要求时间的了。还有，企业有时也不愿意暴露产品到底值多少钱，因为涉及到纳税和商业秘密的问题。因此，这个规定在理论上设计得挺好，但在实践中遇到的困难较多。刚才说的先从这个领域开始，就是想首先解决以下问题：一是搞一个“10+3”合起来的原产地规定制度，即凡是在日本、韩国、中国、东盟大区内生产的，需要一个证明即可。二是简化程序，比如，由企业作自我鉴定，然后经有关政府部门认可。三是几个自贸区协议统一标准。现在标准不统一，比如，中国—东盟协定采用的是附加价值标准，而日本与东盟的自贸区协定主要是采用用品类转换标准（CTC标准）。现在，东亚自贸区建设最大的问题恐怕在于政治，即各方没有政治共识。原来东亚合作展望小组画了一个蓝图，设计了一些路径，现在看来，各方的政治共识并不大。
现在让我谈谈金融合作问题。这方面有一些新发展。日本的亚洲货币基金（AMF）倡议被拒绝后，搞了清迈协议框架，从签订双边互换协定开始，建立地区货币金融合作框架。互换协定圈定了500亿美元的资金，后来扩大到800亿，后来又把双边协议多边化，变成地区的联合机制。2006年又提出建设地区外汇储备基金，经过几年的商谈，最近达成了协议，搞1000亿美元的规模。就外汇储备基金而言，要真办起来，还要克服许多困难。现在各方同意的方案仅限于承诺，即承诺出这么多钱，逐步建立一个基金。承诺就存在问题，真需要的时候能否拿得出？如中国在美国的外汇是在美国国库里，真需要的时候还需要跟美国谈判。此次金融危机出现后出现一个现象，虽然我们签了许多双边互换协定，但需要资金的时候，各方都跟美国要。如韩国并未使用双边互换，而是跟美联储谈判，新加坡也是如此。因为要来的是美元，能够立即使用，而根据与中国的互换协议要是申请人民币，用起来就很不方便，因为人民币不是可兑换货币。货币金融领域的合作能走多远？将来如何发展？目前，有很多相关的学术讨论，甚至有学者开始讨论建立地区货币基金，甚至是亚元的问题。我个人认为，目前在东亚建立地区货币基金恐怕还有困难，也许先有一个地区金融保障机制更容易，也更实用，一旦出现问题，特别是许多发展中国家和不稳定国家，大家可以有所依赖。1997年金融危机留给我们的教训是，单靠国际货币基金是不行的，需要有地区的保障，这一点各方已经达成共识。至于是否要有明确的地区货币合作的目标，甚至推动地区货币，那是更远的事。建立地区货币需要很强的政治架构，因为需要让度管理权，需要很高的政治共识。显然，这个路子还需要慢慢摸索，也许最后也不成。
现在谈谈政治合作的问题。东亚合作从“东盟+”机制开始，是东盟与其他国家的对话。这个机制经过一段时间的发展，应该提升。按照东亚展望小组的报告，就是提升为东亚各国平等参与的一个统一的合作框架，即东亚峰会。在这个问题上，如何往前走，出现了分歧，各方缺乏政治认同。比如东盟，就不太愿意提升，因为“东盟+”对话机制是东盟和外部的对话伙伴的合作机制，能够实现以东盟为核心，保证东盟自身主导权。再就是日本，感到“10+3”太压抑，中国的影响太大。日本担心，要是举行东亚13个国家的峰会，加上中国和东盟近几年的良好关系，很可能自己被政治边缘化，因此，日本希望扩大，把印度、澳大利亚、新西兰拉进来。经过反复协商，东亚峰会倒是搞成了，但是内容和结构完全变了，成了“10+6”。而原来的“10+3”仍保留下来。尽管领导人强调，“10+3”是主渠道，东亚峰会主要是战略对话和合作，但是，日本、印度、澳大利亚、新西兰，还有部分东盟国家都极力推动东亚峰会成为主渠道。比如日本，一方面牵头搞东亚峰会框架下的紧密经济关系协定，设立了专项资金，投入很大，而且还拿出1亿美元，成立东盟与东亚经济研究所（ERIA），组建了由16个国家代表参加的董事会。不过，如果将来美国、俄罗斯参加进来，还不知道会转变成什么样的合作机制。2007年，“10+3”制订了今后10年的合作计划，但没有大的突破。因此，今后一个时期，东亚合作的政治框架可能还是多重框架，难以走向一个统一的框架。过去我说过，东亚共同体的建设可能更多地体现在合作精神和具体的功能性建设，而不是体现为一个统一的区域组织。
在认识东亚合作发展时，还有三个大的变化要了解：一是东盟共同体建设本身面临的困难。东盟设定2015年要建立东盟共同体，任务繁重。包括来自东盟的人士都怀疑能否在7年内建成共同体。东盟内部也面临一些问题，如几个国家的政治不稳定，2008年发生了金融危机，本来领导人应该坐在一起讨论如何应对，但是由于东道国泰国的政局动荡，原本已延期到2009年4月的会议再次延期到10月。本来，中国方面准备在4月的会议上宣布推动区域合作的大项目，只好先自行宣布，比如中国-东盟合作基金等。东盟的建设比原来设想的困难得多。在此情况下，由东盟领导东亚地区向前进显然比较困难。东盟驾驶员（Driver seat）的位置没变，但它不踩油门，车子也不会发动。按说，如果东盟无法发挥积极的领导作用，替代方案是由其他大国领导，但这也比较困难。这在于大国本身的原因，即由谁来领导？
第二个大变化就是中国力量和影响力的迅速上升，这引起地区关系的变化。从2000年起，东亚合作进程开始往前迈大步。从统计看，中国力量的上升比较迅速，经济增长率连续在10%以上，贸易增长率也在20%～30%。中国的发展改变了东亚地区原来的关系结构。同时，中国又是一个发展中国家，市场结构、经济结构等因素使其带领各方前进的领导力受到制约。我们知道，要领导合作进程必须能为各方提供公共产品（如援助，投资，技术转让，进口市场等）。一方面中国的实力上升很快，另一方面所能提供的公共产品却相当有限，这造成了复杂的情况。比如，日本原是本地区唯一的发达国家，是东盟吸收外来投资的主要来源，在经济上起主导作用。要让日本接受中国的领导力，且这种领导力量足可以使日本相信自己可以从中受益，现在还达不到。日本对中国的崛起存有疑虑，想尽力发挥自己的主导力。我们看到，在许多合作领域，中日都形成了一种竞争态势。来自东盟的人士曾经对我说，地区合作推进的关键是中日达成共识，这样，东盟的领导力才可以发挥出来。换句话说，如果中日不能达成地区合作协调战略，东盟的领导者地位也就无法实现。一旦中日实现了一定的战略协调，东盟即使不具备强大的领导力，如果中日力量足够大，也可以成为一种推力。有人认为，目前的东亚合作类似于APEC。APEC在1997年亚洲金融危机之前进展迅速、雄心勃勃，但走到今天成效不大。东亚会不会重蹈覆辙？这需要我们继续研究。
还有一个大变化就是，日本极力想推动东亚峰会框架下的实质性制度建设。经济方面，由于日本经济发达，希望能通过东盟与东亚经济研究所牵头进行紧密经济伙伴研究，搞一个大东亚版的OECD的机构（Asia type OECD）。由于日本是发达国家，其规则主要由日本制定，可以发挥主导作用，不过要真的实现起来不太容易，因为差别太大。如果推进东亚峰会框架下的合作机制，使其制度化水平提高，将会引起东亚政治关系的大变化，同时把中国、日本、印度三个大国纳入一个框架，这是个很大的事情，其影响会非常大。因此，日本的这一计划引起了美国的警觉，美国表示要参加，并决定签署《东南亚友好合作条约》，这对其来讲是一个很大的让步。我们知道，要成为东亚峰会的成员，一定要签该条约，相当于一个“紧箍咒”。奥巴马上台后，这一政策在逐步明确。美国签了《东南亚友好合作条约》之后，接着可能会申请成为东亚峰会的成员。美国加入后，整个架构就不一样了，变成了美国和亚洲的合作框架，而不是东亚的合作。
面对新的形势，中国也要及时调整战略。前不久我在外交学院的《外交评论》上发表文章，提出应实行开放性区域合作战略。情况变化后，如果我们一直固守“10+3”，认为这是东亚合作的主渠道，应该走向一个实体，建立有形机制，可能不太现实。“10+3”不要放弃，但也要在其他机制上努力。从这个地区的大国关系来说，也需要考虑怎么使中国、日本、印度在地区合作中不产生对抗和恶性竞争，并在一个框架下进行对话合作。将来印度肯定要发展，作为地区唯一的发达国家，日本即使经济上有所衰落，但实力仍在。2009年中国的GDP可能要超过日本，但日本仍是向地区提供资金和技术的主要国家。为此，也需要找到三方对话合作框架，而不使之发生对抗。将来任何周边、区域操作都离不开日本和印度这两个国家，我想，要把战略眼光放得更宽，设计得更松散一些。
从发展的现实可能来看，东亚或许不会有一个实质性的组织，而是存在着各种合作框架机制，哪个领域能实行就往前走。需要建立一个更广泛的框架，既有大框架又有小框架，要灵活一些，不拘泥于单一框架，哪个能走通，就往前走。遵循务实的道路，会减轻各方的压力。此外，目前各方的差别还较大，如，日本担心农业，中国则担心通信产业。还有服务业问题、投资的国民待遇问题，等等。现在最关键的问题是让车轮继续转起来，停了就不行，要把路走得宽一些。
从中国的战略利益考虑，也许不需要一个高度制度化的区域组织。同时，从其他国家来看，中国的“大块头”也很难让他们接受。设想一下，在一个中国发挥很强主导作用的组织里，他国如何参与？如何不使他们担心太多？比如在美洲，有美洲国家组织、北美自由贸易区，后者只有三个成员国，主要是经济关系。要在美洲，甚至北美洲建设以美国为核心的、像欧盟一样的地区组织，多数国家可能不会接受，亚洲很可能也是如此。我想，在我们这个地区，合作机制可以先宽松一些，视未来的发展情况而定。
中国的迅速发展在改变着地区的经济、政治和思想文化结构，这一进程才刚刚开始，东亚合作进程与这个进程是相匹配的。也有可能有的领域前进得快一些，如技术性的问题或在投入比较大的领域。要推动一个进程，需要资源配置，使他人参加能够从中受益，投入者本身的利益也要得到保证。这些问题需要我们重新研究。有人提出要经营周边，但“经营”这个词翻译成英文也不好理解，说经营就成了自己家的公司了。从我们的国家利益出发，当然是要构建以我为中心的地区综合关系框架。从历史发展看，这个框架应该是宽松的，能使其他国家得到实惠，中国也从中得到好处。中国的周边国家除了日本、俄罗斯是大国，其他都是中小国家，这些国家必须要得到实惠。同时，这个框架也必须考虑其他大国的战略利益，靠排他性的地区机制不行。还要考虑到形势的发展变化，比如对美国，中国过去一直希望一个没有美国参加的地区架构，认为这样可能对中国最有利，将来这个情况可能会发生变化，由美国参加也不见得对我们不好，比如，在东亚峰会框架下邀请美国参加。
这里，我提出从中国的战略角度构建制度上宽松的、其他国家能够得到实惠的、考虑到其他大国战略利益的多重战略构架，未来的东亚合作设计目标应体现这些特点。从1998年到现在，东亚合作已经进行了十多年，现在应该进行总结，推动进一步发展，在这方面中国要发挥重要的作用。
提问与回答：
Q: 您讲到中国—东盟的基础设施建设合作，中国方面拨出基础设施建设基金。我的疑问是，在中国试图主导的合作进程中，您提到中国的资金还是不足，为何会在基础设施建设上投入较大？打算拨出的基金有没有合理的财务分配？
A: 建立中国—东盟合作基金是刚刚提出来的，如何筹集资金，如何运作还要研究。既然是基金，就不像援助，要独立运行，主要用于发展中国—东盟之间的基础设施网络。基础设施建设可以起两个作用，一是拉动经济、拉动内需，也拉动中国的出口；二是把路修通，大家都能受益。我们和东盟有两个次区域合作项目，一是泛北部湾项目，二是大湄公河项目，都是首先发展基础设施。这些合作应该是开放的，亚行也参与，日本、韩国也应参与，发展成一个地区的基础设施合作基金。日本也提出建立“10+6”的基础设施建设基金建议。我们认识到，要应对当前的金融危机，拉动内需、促进出口，基础设施建设是非常重要的。
Q: 中国和日本在自贸区建设中一直占主导地位，存在利益之争。在一定情况下，中国能否放弃一部分话语权，让日本来推动，中国来参与？日本的国际政治地位与中国相比还有很大差距，而中国在经济方面上升势头很快。由日本在前期推动，中国经济一旦超过日本，日本的主导作用也就形同虚设。这样，中国在前期放弃一部分利益，而在后期受益。这种路径是否可行？
A: 这不是是否放弃话语权的问题，而是中日双方形成战略协调的问题。这个过程还未到位。过去中国从不接受日本到接受日本，花了相当长的时间。但现在是日本如何接受一个崛起的中国的问题。日本接受中国作用的进程比较慢，也刚刚开始，还未到位。问题不在于哪方放弃，而在于双方的协调。这个进程也在进行。如日本建立东盟与东亚经济研究所，出资1亿美元，中国还是给予了支持的，参加了董事会。再如金融合作，尽管储备库的思想是中国提出来的，但中国也认识到在金融管理规则的制定方面，日本还是有经验、有优势的。因此在规则制定上，中国对于日本的作用是认可的，并不反对。中日协调很关键，建立东亚自贸区，可以先在中日之间协调，协调好了带领其他国家往前走，这比较理想。中日的结构性差别比较大，建立双边的以及中日韩的自贸区困难比较大。各方宁可跟其他国家谈，也不愿意去碰敏感点。日韩为什么对三国或者双边自贸区不积极？因为即使自贸区没有谈成，他们的实际利益也并没有受到大的影响。在现存的生产网络中，日本和韩国在中国投资，其成品、半成品交易基本是免税的、无障碍的，有障碍的对他们影响也不大，如投资领域、服务领域，这些领域对他们也是很开放的，所以他们不着急。中国相对来讲有些着急，因为我们关注中国企业的市场准入，希望中韩、中日、中日韩自贸区开始谈判，但一直没有成行。他们进入中国的市场基本上是开放的，而我们进入他们的市场则有一些障碍，还存在结构差别。我觉得关键不在于是否让日本发挥作用，而是在于双方协调。东亚地区发展到今天，任何一个国家单独挑头起作用都比较难，这是与过去的不同之处。
Q: 1997年东亚金融危机之后，东亚的合作加强了。此次金融危机跟上次不太一样，请问此次金融危机对东亚合作向心的作用和离心的作用哪个更大？
A: 1997年的危机发生在东亚的金融领域，那时的合作就是自救，东南亚需要外部的支持，陷入最深的是日本和韩国的金融系统。当时各方都有这个需求，因此合作是一呼即应。此次危机冲击的是实体经济，各国经过1997年危机后，对各自的金融系统进行了整顿，都比较小心，加上贸易顺差大，除了新加坡、韩国，金融系统所受的直接冲击比较小，主要是实体经济和出口受到了影响。出口问题通过合作解决不了，是个长期任务。要改变地区的出口依赖结构，创造东亚的内部增长动力，这主要靠国家调节，而非地区调整。将来的地区调整，如东亚自贸区建设，可以在一定程度上帮助区内国家完成这一转变。在这个问题上，目前各方合作的紧迫性并不高，而是一个中长期的调整问题。首先的压力在于各国能否自救，增加内需、减小出口降低的压力，不使经济大幅下滑。韩国、新加坡出现的流动资金困难，只能求助于美元。此次东亚峰会未能召开，其影响也不大，说明各国在这方面要求并不强烈。各方认识到，需要调整结构，所谓的生产网络最后只能是转移投资，内需并没有真正拉动起来，还是靠外部增长，调整需要下决心，也需要时间。中国的内需市场构建是个关键。东南亚国家，如新加坡、马来西亚、菲律宾、泰国等，其出口占本国GDP的比例非常高，靠他们的内需来发展经济不太现实。真正能改变地区内需增长机制的还是中国的结构调整，但这恐怕需要相当时间。我曾经提出，中国经济增长动力要由外需拉动到内外需并重，再进一步转到理想的内需拉动为主，这恐怕需要30年时间。对地区合作而言，此次金融危机带来的所有问题，除了金融领域比较紧迫，其他好像并不十分紧迫。这也使东亚失去了外部推动合作的动力。
Q: 目前，欧洲相对僵化，东亚则比较活跃。从60年代起，到八、九十年代，世行出版了关于东亚奇迹的书，各界日益关注东亚发展模式。此次金融危机使东亚模式的缺点暴露出来，尤其是缺少新产业推动。有人开始反思东亚模式，认为这一模式从长期看存在缺陷。您怎么看？
A: 简单说，我认为是存在东亚模式的，即东亚发展中国家利用开放市场、利用外部资源和外部市场加快发展。这个本身并没有错，但有问题，即到一定阶段能否实现转换，由依赖外部市场为主转向调动内需为主。东亚模式的意义在于，相关国家都走了开放发展之路，利用两个外部资源：市场和资本技术。下一步的成功在于实现转换。但也要看到，真正能转换的国家并不多，因为这些国家中的大多数都是中小国家。像日本这类国家，一则靠美国市场，二则靠东亚的开放，实现了产业的转移，但是，内需力量总是不足，没有发展的内劲，所以增率很低。20世纪60年代，美国也发生过产业转移，但其本身内部市场潜力大。现在美国的产业转移也出现了问题，几乎把所有制造业都转移走了，依靠服务业和金融业拉动内需。伴随全球化和金融创新，现在进行反思，就成为一个全球问题，即将来如何构建全球化的国际大分工。目前，已经实现了全球性的大分工，一些国家放弃了生产，一些国家成为世界加工厂和商品供应地。将来美国靠什么调动内需，是否还是依靠制造业，如汽车业？很明显，美国难以再回归制造业为主，恐怕还是依靠金融业和服务业。中国也在辩论，将来的内需是什么？我认为，恐怕还是制造业，因为中国在这个阶段最有优势。这牵扯到东亚模式由外部依赖到内部拉动的结构转换的产业结构定位问题。世行当年的东亚奇迹总结地更广泛，包括了社会结构等。
Q: 您刚才提到，东亚合作在模式方面可能没有头绪，但在方法上可以往前走。下一步的权力架构大概会是什么样子？
A: 原来展望小组设想的，东亚合作基本上是参照欧洲模式，从低到高，由市场、货币和政治架构几个基本要素构成，同时具备东亚特点，不会像欧盟那样紧密，需要的时间可能更长。现在有可能重新思考这个模式。因为欧洲模式是很独特的，亚洲或者东亚将来不会出现统一的、区域的、带有统领性的组织，而是保持在各领域中的合作，并没有一个统一的东亚合作组织。这取决于将来中国和印度，取决于中、日、印能否找到一个共同参与、共同受益的架构。如果美国参加东亚峰会，就成了政治对话，东亚合作可能存在于各个领域的功能性合作和机制之中，这是分散的。什么叫共同体？就是大家一起过日子，“community”的意思就是和谐共处，方式可能有许多种。
Q: 您刚才没提博鳌论坛，东盟峰会失败后，博鳌论坛是否能发挥更大作用？
A: 博鳌论坛与此无关，将来可能有很多论坛，它是一种交流和对话机制，而不是区域组织。
Q: 您谈得更多的是区域合作内部领导权的争夺问题，我更感兴趣的是那些被领导的小国以及这些小国中的弱势群体。我看过泰国学者写的关于泰国政策研究的文章，他们把GMS作为重大事件进行研究，同时有一种“狼来了”的情绪，即无法抗拒、感到害怕，其中谈到GMS进程对当地的生活方式和资源的破坏。我想问，在区域合作框架内您如何定义周边这些国家的需要？您认为他们真正需要的是什么？如何实现共赢？小国家如何表达他们的需要？您怎么看区域一体化对当地人生活方式的影响？
A: 这个问题很重要。在全球化和区域合作中一直存在两种势力：一种是参与的宏观利益，即国家的整体利益，表现为推动开放、合作，总体上这是有益于发展的；另一种是参与的微观利益，比如社会各种人群的收益不同。比如，早期收获计划，我们做的一份调查发现，本来是好设计，但具体的参与者也受到负面影响。泰国的蒜农、姜农都受到了影响。就一些农民来说，他们成了受害者，当然，由于泰国总体收益，对受负面影响的农户，不应由中国补偿，而应由泰国政府补偿。
Q: 我的问题是关于美国在东亚的存在问题。如果按照您讲的，美国会加入《东南亚友好合作条约》，成为东盟峰会的成员。我认为，从长期看，东亚地区的中升日降、美退中进是个大趋势。美国在东亚的存在首先表现在经济上，其之所以在东亚有如此大的影响力，从历史上看，是因为东亚的经济发展依赖美国。在战前，美国占东亚经济的份额有限，不及日本和欧洲国家，但战后情况发生了变化。我曾提出过东亚地区的四波现代化：第一波是日本在五、六十年代的现代化，主要依靠向美国出口，双方形成了日美同盟、日美轴心关系；第二波的四小龙，依靠的是美国和日本；第三波是80年代的中国和东盟，依靠的是美日和四小龙，因此，美国成为在东亚经济中不可忽视的存在。21世纪进入到第四波现代化——地区化，东亚内部的合作成为拉动地区合作的动力。东亚地区内的基础设施建设中，中国地位上升，占区内贸易份额也有所上升，美国经济对东亚的重要性就会下降，因此，美国在东亚的存在感也会随之下降。从军事上看，美国在东亚的军事同盟在冷战时期是为了对付苏联，现在是对付中国。随着整个东亚经济相互依赖增强以及中国威信的上升，美国军事存在的合理性是否也会下降？请问您如何评价未来在何种情况下，美国在军事、安全方面对东亚的影响会下降？东亚是否无法脱离美国的稳定和平衡作用？
A: 我在文章中写过，理想结构是东亚建立类似于大西洋联盟的关系结构，东亚成为一体，与美国建立一种合作机制，即太平洋关系。已经存在的APEC，是以经济为主，还没有政治对话的内容。现在看，东亚有可能在很长时间内无法形成一个统一的、有形的实体。前面我讲过，对美国的参与可以进行新的思考。随着中美战略协调利益的增加，有美国的参加也并非意味着对中国不利。在这种情况下，东亚合作不如放开一些，我提出，把东亚峰会改成亚洲峰会，使亚洲的框架变大，让美国和其他国家（如，巴基斯坦）也参与进来，吸收美国可能会对减少其他国家对中国崛起的担心，增加中美信任度，通过区域和国际合作改善与发展同美国的关系。在区域合作上，要考虑亚太、东亚、亚洲、中国周边几个层次。我们要转变思维方式，使中美能够共同参与一些地区结构。
Q: 人民币区域化的前景如何？在东亚区域合作中扮演何种角色？
A: 从现在看，我们的战略安排是，第一步增加人民币在交易中的使用量，通过签订双边协议，在交易中使用本币。但其中存在一个风险，即我们不能要求只用人民币，而不使用对方货币。最近的措施很清楚，推广人民币在贸易结算中的使用比例，逐步扩大适用范围。第二步是推动银行间的合作，需要建立银行业务交易的保障机制和汇率风险保障机制。这些因素目前尚不存在。如果银行持有大量人民币，一旦出现问题，就会有风险。下一步要扩大银行间人民币的交易合作机制，使交易更方便并建立风险担保机制。在东亚区域合作中、包括将来合作项目上，如地区合作基金，不一定用美元，可以使用人民币，贷款也可以提供人民币。因此，我们需要做的，首先是扩大区域内人民币使用的范围和数量，建立银行间货币交易的合作机制，将来人民币要成为区域中可接受的货币，银行间的合作机制必须建立起来。Q: 我感触最深的是您讲的“以我为中心”的综合关系框架，我们在中蒙俄合作研究中，特别是中蒙之间如何推动合作，意识到开放性原则在中国与中小国家合作中的重要作用，因此提出在战略框架下把经贸合作做实的建议，想法是建立中蒙经济合作区。这些尝试希望能给您在研究东亚合作中提供一些案例。
Q: 最近我观察中日战略对话，其成果之一是中日在节能环保领域达成了较为具体的共识。双方还提到要加强中日在国际合作中的作用，不知这个说法有何背景？在中日节能环保合作方面，日本提倡的是节能环保技术和核电技术。中国正处于核电技术快速发展时期，与美国和法国都在进行合作。我认为，在近二、三十年，日本一直掌握着该领域的核心技术，但中国的核电合作我认为是绕开了日本，不知其中有什么障碍因素？
A:中日经济的战略性合作进入了一个新阶段，将来可能会转换，我们要抓住这个机遇。日本国内日益认识到，将来的经济发展，需要与中国合作，利用中国未来的市场，否则没有出路。过去其重点一是欧美，二是东南亚，在中国市场一直比较犹豫。除了汽车，其他的关键领域基本上没有进入中国。现在我认为日方开始转变，至少在经济层面，已经认识到必须加强与中国合作。其中一项措施是推广环保技术，这对中国也有利。关键是日本要进行战略转变。至于核电问题，我认为主要原因在于美国，因为日本独立掌握的技术比较少。过去中国盯着接替型产业，利用的是中国的劳动力优势。今后中国的结构也要转型，需要发展新的产业部门。在此过程中，如果能够利用日本战略的转变，双方可以在新领域进行深层合作。中国经济能否实现根本性转变，在于今后10～15年跨越到新领域，其中，与日本的合作大有潜力。这也值得我们深入研究。
